Вопрос про брак

[Prima Astra]

chico, вот только понятия об улучшении у всех очень разные. Как правило большой процент владельцев кобелей, уверены, что именно их песик и улучшит, и его скорее надо вязать, ну или для здоровья конечно же;)
С владельцами сук еще печальнее, которые тоже "улучшать" пытаются.

[chico]

Вот это и печально!(( У меня ещё совсем молодой кобель и прежде чем даже начать задумываться о его "племенной ценности" я обязательно должна сделать все тесты на здоровье и как минимум получить ЧР..Нашла статью на породном форуме с которой я согласна на все 100%

Отбор и подбор производителей начинается с их оценки и эта оценка должна быть комплексной. Оценивая производителей только по фенотипу, заводчики допускают большую ошибку. Комплексная оценка складывается из нескольких показателей: изучение и оценка родословной, детальное изучение экстерьера, оценка здоровья, оценка рабочих качеств (социализация и психика) и оценка по потомству.

Анализ родословных: кроме кличек родословные содержат массу полезной информации и задача заводчика научиться читать и извлекать эту информацию. В частности из родословной мы можем увидеть степень ДТБ и ЛС, PRA, некоторых предков и оценку экстерьера.

Экстерьер: оценка производителей по экстерьеру складывается из норм стандарта породы. Конечно, желательно более детальный осмотр собаки, который включает в себя измерение некоторых статей собаки и вычисление индексов. Осмотр в ринге в стойке и в движении не дает той полной картины, которую можно получить при биометрическом (измерительном) исследовании. В любом случае стартовой оценкой – должна быть оценка «отлично» и для кобелей и для сук. Оценка потомства может соответствовать пятибальной шкале, где «отлично» – 5 баллов и т.д.

Здоровье: общее здоровье производителей имеет очень большое значение. Используя современные методы медицины, для оценки здоровья можно рекомендовать много различных тестов и анализов, начинать нужно с наиболее актуальной проблемы в породе введение обязательных снимков на проверку дисплазии тазобедренных и локтевых суставов, а также глаз. Программы борьбы с дисплазией совершенствуются с 1959г. М.Б.Уиллис считает, что гигантский шаг вперед был сделан в 1978 году, когда Лига немецких овчарок согласились опробировать новую экспериментальную программу. В декабре 1983 г. она уже превратилась в общенациональную программу.

Оценка рабочих качеств и поведения: по генетике поведения информация очень ограничена, тем не менее, характер собаки остается наиважнейшим признаком для отбора производителей. Оценивать характер ретривера нужно исходя из его породных качеств собаки - компаньона и подружейной собаки - поисковика. Подготовка к испытаниям должна начинаться с простых упражнений, поэтому в качестве теста для допуска к племенному разведению вполне может подойти тест Управляемая Городская Собака и охотничьи испыnания. Для получения комплексной оценки производитель должен пройти тестирование , которое может включать несложные упражнения, но характеризующие суть поведения и характер собаки.

Оценка по потомству: практическая ценность производителя тем выше, чем лучшее потомство он способен давать. Следует различать между умением увеличивать количество животных, и умением повышать их качество. (Ильин 1992г.) В собаководстве потомство можно оценить по рабочим качествам и поведению, по экстерьеру и по здоровью. Малое количество потомков не дает достаточно оснований судить о производителе, как и потомки из одного помета, следовательно, минимальное число пометов должно быть два от разных сук (если мы оцениваем кобеля) и наоборот. Количество потомков для кобеля должно быть выше, чем при оценке производительниц, так как кобели имеют больше вязок за свою жизнь и оставляют большее количество потомков.

[Шипова Ирина]

Ray Black, какой доход может быть с помета, интересно? Чтобы получать доходы от суки, это должна быть одна выставка с племоценкой, корм релка или геркулес на воде, соседский пес с такой же племоценкой, который вяжет для "удовольствия и здоровья", щенки выращенные на манной кашке и проданные за тридцатку. Тогда да, тут доход однозначно:) у меня Эсме за год своей жизни столько по выставкам наездила, что даже пометом из десяти щенков по 30 тысяч не перекроешь. Это не считая местных выставок, тестов, обмена документов, оформления чемпионских, амуниции, игрушек и конечно же питания. Так сколько мне пометов должна родить моя собака из десяти щенков, чтобы я на них разбогатела? Ну или хотя бы покрыла расходы?

[Ray Black]

Мое мнение по понятию об улучшении:
по кобелям: какой бы хороший кобель не был надо разборчиво подбирать сук - если конечно цель не вязаться, а улучшать.
по сукам да, согласна - одна оценка и в путь... Грустно.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
Ирина, я не писала о том, что помет перекроет затраты. Я Рае ответила, что цель вязки получение качественного помета. А в ценообразование я вообще не лезу, т.к. на Авито можно оч удачно продать щенков от кандидата в чемпионы, у которого за душой нет титулов.

[Шипова Ирина]

Ray Black, то есть, ты полагаешь, что ты будешь, например, своему Рэю подбирать суку сама? К тебе придут с сукой с документами и племоценкой на вязку, но она по родословной от Мони и Бони, не более, ты откажешь в вязке такой суке, правильно?

[Ray Black]

Именно!
Мне не все равно какое потомство у нас будет.
А сук конечно выбирает не хозяин кобеля, но наше право выбрать с кем вязаться из тех, кто к нам обратится.

[Шипова Ирина]

Ray Black, поняла твою позицию

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:
Ray Black, только бывает генетика играет порою жестокие игры, и никогда не угадаешь, каких детей может дать такая вот стремненькая сука. В породе немецкая овчарка есть собака-легенда, которая выше очень хорошо на выставке не получала никогда. Так вот эта сука родила другую собаку легенду, который стал двухкратным чемпионом мира, родил много великолепных детей-чемпионов, и на его линии до сих пор продолжают работать заводчики. А его мать все же получила оценку отлично, но уже после того, как ее сын получил второго ЧМ. Так что, посредственная сука-не гарантия того, что от классного кобеля она даст посредственных щенков.

[Ray Black]

Согласна, что даже от супер кобеля (я о больших чемпионах) рождаются не всегда "отличники". Но мое мнение, что тот случай, который ты описала выше это все же счастливый билет в лотерее. У каждого свой путь. Свой я озвучила выше.

[Шипова Ирина]

А еще посредственная сука может нести очень сильную маточную линию (не Боня от Мони, разумеется). И, докустим, я как владелец сук и заводчик, больше заинтересованна именно в маточной линии, а не в том, какой кобель супер-пупер чемпион. И я спокойно повяжу свою суку кобелем без громких титулов, но с сильными кровями и сильным маточным поголовьем в его родословной. И эти сильные матки точно так же могут не иметь громких титулов. Не на титулах строится разведение, не на них.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Ray Black, нет, Оля, тот случай, который я описала, называется грамотное использование суки в разведении, а не счастливый случай.

[Ray Black]

Согласна, что не на титула строиться разведение, но именно титулы в большой конкуренции подтверждают ценность кобеля, про сильные крови то же не забываем. Второй пост в данной теме про титулы ничего не содержит - а именно про то, на что надо обратить внимание при выборе кобеля.

[Шипова Ирина]

Счастливый случай, это когда в одном помете от двух посредственных производителей рождается Звезда. Но такая Звезда-это выщепенец. И такая Звезда даже на классных суках вряд ли даст таких же детей-звезд. У меня есть такие реальные примеры и в лабрах и в немцах. Клички озвучивать не буду по этичным соображениям. Эти собаки звездят/звездили на рингах, но ничего после себя достойного не оставят/оставили.

[Prima Astra]

Ray Black, большой чемпион и хороший производитель, не есть одно и тоже. Наверное Ира примерно тоже донести пыталась. А для разведения, помимо знаний, понимания родословных, наличия неплохих собак и всего прочего, нужна еще не малая доля удачи и чутья.

[Ray Black]

Лера, повторяюсь, я не утверждаю что надо выбирать только чемпионов. Не понимаю где Вы это увидели.

[Шипова Ирина]

Вот в теме прозвучала такая фраза, как " получение качественного помета". А качественный помет-это что и как? И как узнать качество щенков в 45-дневном возрасте? На какие критерии основываются наши владельцы племенных кобелей и сук, заводчики и питомники?

[Ray Black]

А качественный помет-это что и как?

Для меня, хозяйки кобеля - это отсутствие брака и улучшение поголовья.

как узнать качество щенков в 45-дневном возрасте?

В 45-дневном возрасте щенков при актировке помета можем лишь фиксировать имеется брак или нет.
А узнать качество помета - наверное это со временем под экспертизой, если конечно потомки будут туда ходить.
Познавательно
http://volkodaw.com/biblioteka/razvedenie-sobak-v-pitomnikah/razvedeniye-po-liniyam

[chico]

А еще посредственная сука может нести очень сильную маточную линию (не Боня от Мони, разумеется). И, докустим, я как владелец сук и заводчик, больше заинтересованна именно в маточной линии, а не в том, какой кобель супер-пупер чемпион. И я спокойно повяжу свою суку кобелем без громких титулов, но с сильными кровями и сильным маточным поголовьем в его родословной. И эти сильные матки точно так же могут не иметь громких титулов. Не на титулах строится разведение, не на них.

Ирина, я правильно понимаю про маточную линию? Т.е мама моего кобеля, бабушка,пробабушка и т.д должны были приносить достойное потомство(без дефектов, генетических заболеваний)? Но как это можно проследить? Видимо только по количеству чемпионов из их потомств?

[Звона]

Выскажу своё мнение: не каждый щенятник имеет амбиции, чтобы водить свою собаку по выставкам и получать чемпионов. Ими могут руководить, например, рабочие качества собаки, а выставки это так блаж, так сказать - получить разводную оценку. И у такого хозяина может сидеть шикарный кобель или сука, но без подтверждённой племенной ценности. А у другого хозяина посредственная собака может без конкуренции ходить по выставкам и получать свои САСки. Вырастят чемпиона, а племенной ценности в нем (ней) как таковой нет

[Ray Black]

Вырастят чемпиона, а племенной ценности в нем (ней) как таковой нет

Звона, никто не утверждает, что чемпион это 100% племенная ценность.

посредственная собака может без конкуренции ходить по выставкам и получать свои САСки

Может в какой породе без конкуренции, у нас в рингах не так все просто.

[Шипова Ирина]

chico, совершенно верно! А отслеживание получается как раз на выставках потомков. Понятно, что всех не отследишь, но в большинстве своем, один-два потомка из каждого помета ходят на выставки.
Схема маточной линии примерно такова (возьмем, условно, предков Вашей собаки, просто условно, мне так объяснять легче):
Ваша прабабушка дала хороших детей от различных кобелей (например, 4 помета). В этих пометах, как и во всех остальных, есть дети-чемпионы, есть дети со стабильной оценкой "отлично", есть по одному супер-щенку. Супер-щенки на выставках рекламируют родителей (прадедушек и прабабушку). Пошло следующее поколение, Ваша бабушка, может, не самая лучшая сука в помете, а может, даже самая простая, получившая свое "отл." на выставке, так же от разных производителей дает, например, три помета. И в этих пометах также рожаются хорошие стабильные дети. В том числе и Ваша мама. Мама, предположим, чемпионка (всякая-разная), вяжется с Вашим папой, это ее первый помет, но в нем уже есть супер-пупер звезда, Ваш пес. И так до бесконечности
Не могу более подробно расписать все это, но, надеюсь, Вам понятно

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:
Так вот, к продолжению моего поста. Я вижу на выставке Вашего супер-пса, поднимаю его родословную, залажу в интернет (Ваш пес может не иметь еще никаких титулов, может не иметь их вообще, потому что Вы не хотите заморачиваться выставками, пришли ради праздного интереса и выйграли свой класс), понимаю, что Ваша собака подходит моей собаке по кровям (типу, анатомии и Т.д.), далее вижу, что суки в его родословной принесли значительный вклад в породу, дали не одно поколение красивых и здоровых собак, и иду к Вам на вязку, потому что мне интересен Ваш кобель, от которого я могу в будущем получить также сильных сук для своего питомника. Или не получить, если фортуна повернется ко мне одним местом

[chico]

Ирина, спасибо за ответ! Ну вот наконец всё более или менее понятно! Пойду собирать информацию о наших родственниках по женской линии Может и правда в будущем мы будем представлять для кого то интерес