Собаки Байкальского региона
Кинологический форум
Список разделов › Собачья жизнь › Вопросы разведения
Сообщений: 34
• Страница 2 из 2 • 1, , 2
Тогда нужно на прямую к ним, иначе смысла нет
- archiCat
- Чемпион
- Откуда: Иркутск
- Репутация: 33
- С нами: 11 лет 1 месяц
Чтобы напрямую, нужно кровь из вены уметь взять. 
Я не умею.
Я не умею.Вест хайленд уайт терьеры: щенки, консультации, груминг. 89140004823
- Тамикош
- Чемпион
- Репутация: 46
- С нами: 11 лет 2 месяца
на сайте инвитро написано, что в теч 2 дней не считая день взятия крови...(
- Daisy
- Ветеран
- Репутация: 28
- С нами: 11 лет 2 месяца
Можно же, чтобы кровь взял ветеринар, а самим просто отвезти в пробирке. На другие анализы я так кровь увозила.
Не мсти, а прости - и увидишь, как жизнь их за тебя размажет.
- Anastasiya_V
- Модератор, Администрация
- Откуда: Иркутск
- Репутация: 647
- С нами: 11 лет 2 месяца
Elya&Alya, а на Боткина сколько по времени вам делали, не помните случайно?
- Daisy
- Ветеран
- Репутация: 28
- С нами: 11 лет 2 месяца
Вот интересный метод определения овуляции :
Тест на определение овуляции по слюне у собак.
Заводчиков всегда интересует вопрос: когда вязать суку? Всем известно, что оптимальные дни для покрытия суки отличаются у собак одной породы. Они могут «сдвигаться» в течение жизни даже у одной и той же собаки. Считается, что с увеличением возраста суки вязать ее надо в более поздние сроки. Обычно, это действительно так, но известно немало случаев, когда, наоборот, охота, а она как правило совпадает с периодом овуляции, может наступать ранее, чем это было в предыдущие течки. Кроме того, бывают «экземпляры», у которых охота не совпадает с периодом овуляции – она может наступить позже тех дней, когда больше всего шансов забеременеть.
Опытные заводчики знают, что лучшее время для покрытия – это день до овуляции и первые дни овуляции. В это время выделения светлеют и становятся более слизистыми.
Наличие слизи – необходимое условие для сохранения жизнеспособности сперматозоидов. При отсутствии слизи плодного типа сперматозоиды погибают в кислой среде влагалища. Если собака спит на вашей белой простыне, то можно заметить, что оставленное на месте, где она лежала, пятно, как бы разделено по цвету на две концентрические окружности: внутри круг более темный, снаружи – светлее. В это время петля сильно увеличивается и становится мягкой. Подсчет дней с начала течки, цвет выделений, состояние вульвы и поведение суки – это те признаки, по которым заводчики определяют готовность к вязке. Но это, как бы, вторичные, видимые признаки, обусловленные процессами, происходящими в организме суки во время течки. А именно: яичники начинают вырабатывать фолликулы, содержащие яйцеклетки. Из-за увеличивающегося давления на стенки яичника, большинство фолликул лопаются и зрелые яйцеклетки попадают на воронковидное отверстие яйцепровода – происходит овуляция.
Все эти процессы вызваны гормональными изменениями. С начала течки идет медленный рост гормона эстрагена, достигающий максимума в день овуляции, после чего уровень его быстро спадает в течение одного-двух дней.
Женский стероидный гормон – прогестерон, вырабатываемый в желтом теле яичников, подготавливает матку к имплантации и питании яйца и, если происходит оплодотворение, регулирует обмен веществ в период беременности. Именно по содержанию прогестерона в крови наши западные коллеги определяют оптимальный срок вязки. Его количество должно быть от 6 до 10 единиц. Если меньше 6-ти – вязать рано, если больше 10-ти – уже поздно. Необходимое соотношение гормонов эстрагена и прогестерона можно определить не только по анализу крови, но и по выраженности кристаллизации слюны.
Для определения дня вязки в домашних условиях в настоящее время широко используется метод, открытый еще в 1946 году швейцарским ученым Папаниколау. Этот метод, состоит в том, что анализируя под микроскопом изменение характера кристаллизации высохшей слюны (или шеечной слизи) можно с высокой степенью достоверности судить о наступлении плодного или бесплодного периода и, соответственно, повысить вероятность беременности. По мере увеличения эстрагена в организме увеличивается и количество кристаллов в слюне, причем, в дни овуляции кристаллы приобретают форму, напоминающую папоротник. Этот метод в медицине получил название «арборизация», от латинского arbor – дерево.
Для получения достоверных результатов необходимо выполнять следующие правила:
• Слюна не должна содержать примесей пищи или воды, поэтому слюну лучше брать до еды или через полчаса после питья.
• Слюну удобней отбирать в уголке рта – между губой и нижней челюстью. Можно брать пипеткой и потом капнуть ее на предметное стекло, но я беру непосредственно самим стеклом (оно пластиковое и не острое), просовывая его в угол рта. Для лучшего выделения слюны я показываю собаке что-нибудь вкусненькое.
• Если на стекле будет много пузырьков, то их нужно убрать, например, наклоняя стекло со слюной в одну сторону и сдвигая пузырьки с поверхности плоской стороной иголки в другую сторону.
• Отобранная слюна на стеклышке должна высохнуть естественным образом. Не кладите его на батарею или под лампу, не обдувайте феном. Высыхает она приблизительно за 30-40 минут. Естественно, изначально стекло должно быть сухое и чистое.
• Высохшую слюну рассматривают в микроскопе . Сравнивая увиденную вами картинку с теми, что приводятся в Инструкции к микроскопу можно определить на какой стадии находится ваша любимая собака. Обычно, я беру сразу несколько контрольных образцов слюны (2-3), т.к. может оказаться, что слюна взята не очень хорошо, например, много пузырьков или слизи.
И еще один совет. В течку, предшествующую той, на которую запланирована вязка вашей собаки, анализируйте слюну с первого до последнего дня течки. Тогда вам станет ясна картина изменения характера кристаллизации слюны и вы сможете сделать прогноз: на какой день наступает пик «цветения папоротников», а значит и тот день, на который, говоря сухим языком собаководов, нужно провести вязку.
Тест на определение овуляции по слюне у собак.
Заводчиков всегда интересует вопрос: когда вязать суку? Всем известно, что оптимальные дни для покрытия суки отличаются у собак одной породы. Они могут «сдвигаться» в течение жизни даже у одной и той же собаки. Считается, что с увеличением возраста суки вязать ее надо в более поздние сроки. Обычно, это действительно так, но известно немало случаев, когда, наоборот, охота, а она как правило совпадает с периодом овуляции, может наступать ранее, чем это было в предыдущие течки. Кроме того, бывают «экземпляры», у которых охота не совпадает с периодом овуляции – она может наступить позже тех дней, когда больше всего шансов забеременеть.
Опытные заводчики знают, что лучшее время для покрытия – это день до овуляции и первые дни овуляции. В это время выделения светлеют и становятся более слизистыми.
Наличие слизи – необходимое условие для сохранения жизнеспособности сперматозоидов. При отсутствии слизи плодного типа сперматозоиды погибают в кислой среде влагалища. Если собака спит на вашей белой простыне, то можно заметить, что оставленное на месте, где она лежала, пятно, как бы разделено по цвету на две концентрические окружности: внутри круг более темный, снаружи – светлее. В это время петля сильно увеличивается и становится мягкой. Подсчет дней с начала течки, цвет выделений, состояние вульвы и поведение суки – это те признаки, по которым заводчики определяют готовность к вязке. Но это, как бы, вторичные, видимые признаки, обусловленные процессами, происходящими в организме суки во время течки. А именно: яичники начинают вырабатывать фолликулы, содержащие яйцеклетки. Из-за увеличивающегося давления на стенки яичника, большинство фолликул лопаются и зрелые яйцеклетки попадают на воронковидное отверстие яйцепровода – происходит овуляция.
Все эти процессы вызваны гормональными изменениями. С начала течки идет медленный рост гормона эстрагена, достигающий максимума в день овуляции, после чего уровень его быстро спадает в течение одного-двух дней.
Женский стероидный гормон – прогестерон, вырабатываемый в желтом теле яичников, подготавливает матку к имплантации и питании яйца и, если происходит оплодотворение, регулирует обмен веществ в период беременности. Именно по содержанию прогестерона в крови наши западные коллеги определяют оптимальный срок вязки. Его количество должно быть от 6 до 10 единиц. Если меньше 6-ти – вязать рано, если больше 10-ти – уже поздно. Необходимое соотношение гормонов эстрагена и прогестерона можно определить не только по анализу крови, но и по выраженности кристаллизации слюны.
Для определения дня вязки в домашних условиях в настоящее время широко используется метод, открытый еще в 1946 году швейцарским ученым Папаниколау. Этот метод, состоит в том, что анализируя под микроскопом изменение характера кристаллизации высохшей слюны (или шеечной слизи) можно с высокой степенью достоверности судить о наступлении плодного или бесплодного периода и, соответственно, повысить вероятность беременности. По мере увеличения эстрагена в организме увеличивается и количество кристаллов в слюне, причем, в дни овуляции кристаллы приобретают форму, напоминающую папоротник. Этот метод в медицине получил название «арборизация», от латинского arbor – дерево.
Для получения достоверных результатов необходимо выполнять следующие правила:
• Слюна не должна содержать примесей пищи или воды, поэтому слюну лучше брать до еды или через полчаса после питья.
• Слюну удобней отбирать в уголке рта – между губой и нижней челюстью. Можно брать пипеткой и потом капнуть ее на предметное стекло, но я беру непосредственно самим стеклом (оно пластиковое и не острое), просовывая его в угол рта. Для лучшего выделения слюны я показываю собаке что-нибудь вкусненькое.
• Если на стекле будет много пузырьков, то их нужно убрать, например, наклоняя стекло со слюной в одну сторону и сдвигая пузырьки с поверхности плоской стороной иголки в другую сторону.
• Отобранная слюна на стеклышке должна высохнуть естественным образом. Не кладите его на батарею или под лампу, не обдувайте феном. Высыхает она приблизительно за 30-40 минут. Естественно, изначально стекло должно быть сухое и чистое.
• Высохшую слюну рассматривают в микроскопе . Сравнивая увиденную вами картинку с теми, что приводятся в Инструкции к микроскопу можно определить на какой стадии находится ваша любимая собака. Обычно, я беру сразу несколько контрольных образцов слюны (2-3), т.к. может оказаться, что слюна взята не очень хорошо, например, много пузырьков или слизи.
И еще один совет. В течку, предшествующую той, на которую запланирована вязка вашей собаки, анализируйте слюну с первого до последнего дня течки. Тогда вам станет ясна картина изменения характера кристаллизации слюны и вы сможете сделать прогноз: на какой день наступает пик «цветения папоротников», а значит и тот день, на который, говоря сухим языком собаководов, нужно провести вязку.
- Victory
- Чемпион
- Репутация: 64
- С нами: 11 лет
ВАу... на первый взгляд не очень научно выглядит...
- Elya&Alya
- Ветеран
- Откуда: Irkutsk
- Репутация: 98
- С нами: 11 лет 2 месяца
После того, как появились листья папоротника (овуляция), ждём ещё 48 часов? А вообще, если бы был микроскоп порядочный дома, можно было бы и не только слюну рассматривать.
Вест хайленд уайт терьеры: щенки, консультации, груминг. 89140004823
- Тамикош
- Чемпион
- Репутация: 46
- С нами: 11 лет 2 месяца
Вот интересно в чем вы видите ненаучность этого метода ? В том, что это просто ? При этом методе не надо бегать на анализы крови в лабораторию и не надо мучить животное взятием крови (мочи) и т.п.?Elya&Alya писал(а):ВАу... на первый взгляд не очень научно выглядит...
Мы уже начали осваивать - ждем результаты. А у других заводчиков конкретно в Ангарске результат есть и реальный - многоплодные и здоровые пометы !
Ну так то метод, открыт еще в 1946 году швейцарским ученым Папаниколау. А лаборатриям очень выгодно людям голову морочить и целую индустрию на этом делать !
Лист папоротника - идеальное время вязки .... А про микроскоп - есть выход - для рассматривания засохшей слюны на предметном стекле достаточно 40-60 кратное увеличение, а идеально 100-кратное. В продаже есть маленькие микроскопики для детей - ученические - недорого (1600-1800 руб) и увеличение от 100 до 500-крат ! Так что все можно сделать дешево и сердито ! А проблему можно решить реально !Тамикош писал(а):После того, как появились листья папоротника (овуляция), ждём ещё 48 часов? А вообще, если бы был микроскоп порядочный дома, можно было бы и не только слюну рассматривать.
- Victory
- Чемпион
- Репутация: 64
- С нами: 11 лет
Вот еще несложный метод (взято в просторах инета) :
"Тест-полоски "Уриглюк-1" для определения уровня глюкозы в моче - для диабетиков (продаются в человеческой аптеке, но не везде он есть, мы звонили в справочную по аптекам, чтобы точно найти). На самой баночке есть цветная шкала - можно приложить к ней свою полоску и точно определить степень "зеленения".... У моей красотки - была только светлая "зелень".... до темно-зеленого спектра мы так и не дотянули, поэтому некоторые сомнения оставались, но как видно и этого хватило... ттт....
Стоит достаточно не дорого (около 80-ти рублей - в баночке пластиковой 50 штук). На пластиковой полоске - желтый сектор, на котрый нужно поймать каплю выделений из петли , не притрагиваясь к желтому сектору руками и чем-бы то ни было еще!!! Коробочку сразу же плотно закрыть!!! Если капля большая, то через несколько секунд стряхнуть излишек.... Результат проявляется через пару минут.... Если полоска остается желтой, то сука еще не готова.... Если позеленела - то наступил значит благоприятный момент для зачатия.... Насколько я поняла, в выделениях (из петли) в момент наступления овуляции появляется некоторое количество глюкозы, отсюда и такая реакция....
Проверила на своей девочке - результат налицо (точнее на "пузо")... тттт
Также на вязку к нашему кобелю приезжала сука - с порога я ее протестировала полоской - позеленела! Повязались один раз - сука также сейчас беременная ходит... ттт...
В той теме на к-9 обсуждаись также варианты, когда на протяжение всей течки - полоски не "зеленеют", в этом случае вяжи-не вяжи , а ничего не получится.... т.е. течка проходит без овуляции... В этом случае надо озаботиться обследованием суки.... возможен гормональный сбой....
Ради "чистоты эксперимента" и утоления собственной любознательности - можно тестировать с перого дня течки для получения "полной картины происходящего".... Да и девочка привыкает к процессу, моя красотка через пару дней, завидя баночку с полосками у меня в руках - бодро топала к дивану, укладывалась на бок и задирала заднюю лапу, чтобы удобнее было к петле подбираться....
Что же касается того, что через кровь не видно будет - таки нет... Ловите каплю (какая есть - светлая или красная) - несколько секунд ждете, когда впитатся необходимое количество и лишнюю кровь стряхиваете просто резким движением!!!! Желтый сектор сначала смотрится красным (от крови),но если уж ему суждено"позеленеть", то эта "зелень" прекрасно сквозь кровь видна будет!!!Только она будет выглядеть более "темно-зеленой".... А в том случае, когда сектор так и останется красным, то значит "зелени" там и в помине нету....Здесь трудно ошибиться..."
И вот:
"Уриглюк представляет собой маленький тубус с плотной крышкой, там - полосочки непромокаемой бумаги с маленьким индикатором на одном из кончиков полоски. На самом тубусе – цветовая шкала, по которой проводится сравнение.
Опять же, изначально пользовалась ватными палочками. Наносила ими материал на индикатор. Потом перешла на палец. Потом вообще погружала полоску индикатором прямо «туда» на глубину той же фаланги. Дело в том, что по инструкции это дело используется для определения сахара в моче. И рекомендуют погружать в мочу на 5 – 6 сек. Т.е. предполагается, что для достоверности результата, материал индикатора должен всё же пропитаться испытуемой жидкостью. А поскольку наша жидкость гуще мочи, то надо ждать уж никак не меньше этих секунд, а то и больше (7 – 8, например). И желательно обеспечить максимальное соприкосновение индикатора и материала, что достигается именно погружением «туда». Или же, если достаточно выделений на поверхности петли, то положить полосочку индикатором прямо в них, завалив собаку на спину. Результат смотрим в течение 2-х минут. Если оставить на час и более – этот результат будет одинаково тёмно-зелен во все дни . Здесь у меня тоже были разнообразные варианты методик, но, главное, что к моменту пика я подошла, уже остановившись на методе «погружения» и чётких временных параметрах – 6-7 сек. «там» и через 2 минуты на воздухе – результат. Поэтому, здесь всё достоверно. Достаточно сказать, что несколько дней до пика полоски, которые я извлекала, были жёлтого цвета и только слегка зеленели через 2 минуты. В день пика я извлекла полоску «оттуда» УЖЕ хорошо зелёного цвета, а через 2 минуты она показывала практически максимум по цветовой шкале. Таким образом, определение данного параметра считаю достоверным .
Полоски настолько тонкие и узкие, что собака их никак не ощущает вообще, особенно, если применяется анестезия в виде почёсывания пузика )."
"Тест-полоски "Уриглюк-1" для определения уровня глюкозы в моче - для диабетиков (продаются в человеческой аптеке, но не везде он есть, мы звонили в справочную по аптекам, чтобы точно найти). На самой баночке есть цветная шкала - можно приложить к ней свою полоску и точно определить степень "зеленения".... У моей красотки - была только светлая "зелень".... до темно-зеленого спектра мы так и не дотянули, поэтому некоторые сомнения оставались, но как видно и этого хватило... ттт....
Стоит достаточно не дорого (около 80-ти рублей - в баночке пластиковой 50 штук). На пластиковой полоске - желтый сектор, на котрый нужно поймать каплю выделений из петли , не притрагиваясь к желтому сектору руками и чем-бы то ни было еще!!! Коробочку сразу же плотно закрыть!!! Если капля большая, то через несколько секунд стряхнуть излишек.... Результат проявляется через пару минут.... Если полоска остается желтой, то сука еще не готова.... Если позеленела - то наступил значит благоприятный момент для зачатия.... Насколько я поняла, в выделениях (из петли) в момент наступления овуляции появляется некоторое количество глюкозы, отсюда и такая реакция....
Проверила на своей девочке - результат налицо (точнее на "пузо")... тттт
Также на вязку к нашему кобелю приезжала сука - с порога я ее протестировала полоской - позеленела! Повязались один раз - сука также сейчас беременная ходит... ттт...
В той теме на к-9 обсуждаись также варианты, когда на протяжение всей течки - полоски не "зеленеют", в этом случае вяжи-не вяжи , а ничего не получится.... т.е. течка проходит без овуляции... В этом случае надо озаботиться обследованием суки.... возможен гормональный сбой....
Ради "чистоты эксперимента" и утоления собственной любознательности - можно тестировать с перого дня течки для получения "полной картины происходящего".... Да и девочка привыкает к процессу, моя красотка через пару дней, завидя баночку с полосками у меня в руках - бодро топала к дивану, укладывалась на бок и задирала заднюю лапу, чтобы удобнее было к петле подбираться....
Что же касается того, что через кровь не видно будет - таки нет... Ловите каплю (какая есть - светлая или красная) - несколько секунд ждете, когда впитатся необходимое количество и лишнюю кровь стряхиваете просто резким движением!!!! Желтый сектор сначала смотрится красным (от крови),но если уж ему суждено"позеленеть", то эта "зелень" прекрасно сквозь кровь видна будет!!!Только она будет выглядеть более "темно-зеленой".... А в том случае, когда сектор так и останется красным, то значит "зелени" там и в помине нету....Здесь трудно ошибиться..."
И вот:
"Уриглюк представляет собой маленький тубус с плотной крышкой, там - полосочки непромокаемой бумаги с маленьким индикатором на одном из кончиков полоски. На самом тубусе – цветовая шкала, по которой проводится сравнение.
Опять же, изначально пользовалась ватными палочками. Наносила ими материал на индикатор. Потом перешла на палец. Потом вообще погружала полоску индикатором прямо «туда» на глубину той же фаланги. Дело в том, что по инструкции это дело используется для определения сахара в моче. И рекомендуют погружать в мочу на 5 – 6 сек. Т.е. предполагается, что для достоверности результата, материал индикатора должен всё же пропитаться испытуемой жидкостью. А поскольку наша жидкость гуще мочи, то надо ждать уж никак не меньше этих секунд, а то и больше (7 – 8, например). И желательно обеспечить максимальное соприкосновение индикатора и материала, что достигается именно погружением «туда». Или же, если достаточно выделений на поверхности петли, то положить полосочку индикатором прямо в них, завалив собаку на спину. Результат смотрим в течение 2-х минут. Если оставить на час и более – этот результат будет одинаково тёмно-зелен во все дни . Здесь у меня тоже были разнообразные варианты методик, но, главное, что к моменту пика я подошла, уже остановившись на методе «погружения» и чётких временных параметрах – 6-7 сек. «там» и через 2 минуты на воздухе – результат. Поэтому, здесь всё достоверно. Достаточно сказать, что несколько дней до пика полоски, которые я извлекала, были жёлтого цвета и только слегка зеленели через 2 минуты. В день пика я извлекла полоску «оттуда» УЖЕ хорошо зелёного цвета, а через 2 минуты она показывала практически максимум по цветовой шкале. Таким образом, определение данного параметра считаю достоверным .
Полоски настолько тонкие и узкие, что собака их никак не ощущает вообще, особенно, если применяется анестезия в виде почёсывания пузика )."
- Victory
- Чемпион
- Репутация: 64
- С нами: 11 лет
Потому что уровень эстрогенов нас вообще не должен интересовать! Эстрогены запускают течку, их максимум в начале! По мере созревания фолликулов к крови растет прогестерон!
В науке, чтоб выявить закономерность того или иного способа нужна статистика базирующаяся на исследованиях. Любая статистика это сбор информации. Любой сбор информации так или иначе популяризируется, если не засекречен...
и еще, возможно моего биологического образования не достаточно и я спрошу человеческого репродуктолога - действительно ли при овуляции гормоны присутствуют во всех жидких средах организма
к вопросу о слюне...
Вот про уриглюк читала-встречала информацию.
ВОТ! Если этот метод так давно открыли и он такой действенный то почему о нем не так много известно как о других? Я мониторила тему с 2007 года, с литературой работать умею, еще и интернет открывает просторы для поиска... ну врать не буду после 2015 особо этой темой уже не интересовалась, так как не было собаки в репродуктивном возрасте...так вот с ...7 по ...15 мне не попадались статьи об этом способе. Секретные службы скрывали?Victory писал(а):Мы уже начали осваивать
В науке, чтоб выявить закономерность того или иного способа нужна статистика базирующаяся на исследованиях. Любая статистика это сбор информации. Любой сбор информации так или иначе популяризируется, если не засекречен...
и еще, возможно моего биологического образования не достаточно и я спрошу человеческого репродуктолога - действительно ли при овуляции гормоны присутствуют во всех жидких средах организма
к вопросу о слюне...Вот про уриглюк читала-встречала информацию.
Последний раз редактировалось Elya&Alya 20.02.2017, 02:44, всего редактировалось 2 раз(а).
- Elya&Alya
- Ветеран
- Откуда: Irkutsk
- Репутация: 98
- С нами: 11 лет 2 месяца
листья папоротника и уриглюк это из оперы "диета для формирования пола у будущего ребенка"
у всех кто пробовал сработало железно
а врачи и генетики ржут
И если ехать на вязку за 5000 км, то только оконченный разляляй будет на этот способ полагаться.
Victory, если Вы проследите закономерность и убедитесь в эффективности метода, я буду только рада
у всех кто пробовал сработало железно
а врачи и генетики ржутИ если ехать на вязку за 5000 км, то только оконченный разляляй будет на этот способ полагаться.
Victory, если Вы проследите закономерность и убедитесь в эффективности метода, я буду только рада
боюсь даже представить как бы меня порвало, особенно в детстве! Сейчас уже вроде наигралась, не так актуальноТамикош писал(а):если бы был микроскоп порядочный дома
- Elya&Alya
- Ветеран
- Откуда: Irkutsk
- Репутация: 98
- С нами: 11 лет 2 месяца
Victory очень интересно. СПАСИБО! А есть ли подобные тесты для определения беременна ли сука или нет? Особенно интересует первая половина 
- Марина_Гриша
- Щенок
- Репутация: 4
- С нами: 11 лет
Нам по мазкам и слюне сказали вязаться в те дни, когда прогестерон только начал подниматься, был 12 день(в прошлую вязку вязались 11-13 результат 4 щенка)...по мазкам пик эстрогена, по слюне папоротник, по узи в одном из яичников увидели желтое тело. По прогестерону вязались на дня 4 позже, результат узнаю через неделю)
- Daisy
- Ветеран
- Репутация: 28
- С нами: 11 лет 2 месяца
Сообщений: 34
• Страница 2 из 2 • 1, , 2
Вернуться в Вопросы разведения
Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)
Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей